[摘要] “2013央视财经论坛”于12月10日-12日在北京举行。上图为中国房地产开发集团理事长孟晓苏。
“2013央视财经论坛”于12月10日-12日在北京举行。上图为中国房地产开发集团理事长孟晓苏。
以下为演讲实录：
孟晓苏：即将过去的2013年是房地产市场调整的一年，是房地产由衰逐渐转向平稳的一年，展望2014年将是房地产业近一步落实三中全会精神和中央政治局关于促进房地产市场平稳发展的精神平稳的一年，房地产五年增长两年低落，由于过去五年调控特别是三年调控给房地产市场带来众多的损害，看到房地产行业全身失调，三中全会明确充分发挥市场的决定性的作用，建立政府提供基本保障制度，由市场满足多样化需求的供应体系，2014年逐渐走上健康的道路。
主持人：2013年由衰趋稳，2014年走向健康发展的渠道，您敢不敢判断未来房价涨还是跌？
孟晓苏：房价没有问题，只是快涨还是慢涨的问题，房价从来没有跌过，自从房改以来，我们现在看到一线城市房价过快增长，这个态势明年延续，供不应求不是一年可以解决，房屋产出需要一个过程，思路调整也需要一个条件，现在思路没有调整完，房屋调整需要一段时间。所以一二线房价不要听信人们说会降下来，我不相信这些说法在明年会实现。
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以下为演讲实录：
主持人：哪些因素导致这些市场变化？
秦虹：我们刚才说中国现在这个阶段年轻人比较多，但是北上广深四个城市新增年轻人更多，北京、上海新增年轻人口接近60万人左右，20—39岁年轻人占到62%，其他中小城市为什么房价不涨呢？人口还是净流出，为什么一年北京上海吸引60万人这样的规模，我觉得是城市发展不均衡、城市提供不均衡造成的，不解决背后的原因，需求量猛增导致压力更大。
第二个原因中国确实财富不断增长，但是收入差距不断扩大，造成房价再高总有一部分人买不起房。
第三个原因现在货币发行，这么多的货币量，没有很好的投资渠道，货币保值增值是老百姓非常现实的问题，所以投资性需求特别旺盛。中国人买房子把改善和追求个人私人财产提升两者并重体现的。
第四个地方土地财政导致的，地价不降房价降能做吗？这些问题不是调控政策解决的、限购能解决吗？反过来不限购限贷，这个问题促使房价更大的上涨，不但需要房子的人购房能力越来越多，不正常的情况很容易威胁金融危险和安全危险，尽快解决背后体制机制问题，外部影响因素问题，尽快建立法律制度，尽可能用经济手段调整市场，政府手就有条件逐步退出。
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吴敬琏：谈到改革心情沉重因思路清晰没有践行
以下为文字实录：
主持人：今天来到现场的每一个人都对改革有话要说，前两天我看到了吴老的一本书《重启改革历程》，我们送给吴老一个新的称号“改革的追梦者”，吴老相当长都在呼唤改革，再到我们为之一振的再不改革我们就被淘汰了，不改革就死路一条，今天的改革话题从吴老开始，现在您的研究范畴里面，现在改革是不是最重要的关注对象，研究对象？
吴敬琏：那当然是。已经大家期盼已久的十八次代表大会决定要有更大的政治勇气和智慧，来推进重要领域的改革。十八届三中全会最近突破了一个全面深化改革的总体设计，所以我们现在正站在历史的入口处。
主持人陈伟鸿：这次您从改革的追梦者变成改革的圆梦者。
吴敬琏：可以这么说，但是可以说的更积极一点。
主持人陈伟鸿：如果更积极一点，应该怎么说？
吴敬琏：应该是造梦者，或者是圆梦者，也是可以的。
主持人陈伟鸿：他说其他话题的时候是不是就不太激情澎湃。
刘强东：说到改革之后，那个时候心情沉重，我今天看吴老的状态非常好。
主持人陈伟鸿：吴老您曾经心情沉重过吗？在课堂上？
吴敬琏：只是课堂上心情沉重，在生活上更加沉重。
主持人陈伟鸿：至少看上去不像心情沉重的人。是不是老碰到难题，找不到解决思路，没有在现实当中去践行。
吴敬琏：是后一种，应该说道路是清楚的，思想是清楚的。
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主持人陈伟鸿：方向非常明确，只是怎么样达到目标，有的时候会有不同的看法。
吴敬琏：没有太多的问题，问题试试看能不能被接受，能不能践行。
主持人陈伟鸿：吴老这种事不说不知道、一说吓一跳，您听说他这样的描述是不是也吓了一跳。说我们审批依然以这么慢的节奏在迎合新经济。
吴敬琏：也许你们是属于传媒界，这种情况不是说改革太慢反向的改革太快。比如说企业登记，企业登记在80年代的时候大概盖40个图章就行了，到了本世纪初普遍要盖100多个图章。这就是我们经济学说的造猪运动。因为审批就是一种寻租。多一个图章就多一份寻租的机会，权利和利益就在里面。
主持人陈伟鸿：我也不知道您猜对了没有，因为我们有答案可以公布，各位请看企业家的选择。也跟政府有关好遗憾马行长选的跟政府有关，但不是排在个的。有52%的企业家选择了政府权力过大、北方官员寻租腐败，有48%的人选择的是政府臃肿造成了纳税人负担过重，基本上差不多。马行长自己给自己打了一个分第二差不多，所以就算我们选对了，我们鼓励一下马行长。其实不管是还是第二，都是大家所关心的到底政府的力量和市场的力量来如何界定彼此间的界限。吴老您怎么看待现在其实也很热门的一个讨论？
吴敬琏：刚才强东已经说了核心的问题是处理好政府和市场的关系，让市场在资源配置中起决定作用，也要更好地发挥政府的作用。整个决定里面用了大量的篇幅论述了怎么能够使市场在资源配置中起决定性的作用。另外一方面，对于什么叫做更好地发挥政府的作用也做了明确的界定。这一点人们往往忽视了，它也强调了政府的作用啊。其实他说的是更好地发挥政府的作用。那就意味着过去没有很好地发挥，或者是很不好地发挥。不好在哪儿呢？我想在中央台播的杨伟民所说的，过去政府的手伸太长了，所以决定里有多出讲到政府要发挥作用的领域在哪里？过去伸得太长的手要让它缩回来，它要做的是什么事？他是要保持宏观经济的稳定，要提供一个好的经营环境。总而言之他做的事是在市场失灵的地方，是提供公共产品的地方。要把这个事情一定要划清楚，其实这里面讲的好几条是重复的，是互相包容的。
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主持人陈伟鸿：比如说马行长说的一二是吗？
吴敬琏：条和最后一条，行政审批为什么这么流行呢？就是要造租啊。
主持人陈伟鸿：所以这些负担真的就制约了企业向前发展。
吴敬琏：所以决定是非常切中时弊的。
主持人陈伟鸿：这个一方面有具体的内容，另一方面大家也用非常热情的词汇在赞美它，比如说“鼓舞人心”。吴老难道之前我们出台相关改革的举措就不像这个这么鼓舞人心吗？
吴敬琏：当前的情况下是很鼓舞人心的，因为它回答了一个问题，将近十年我们各种问题进行争论，这些争论不管列出多少条都是走环绕一个问题，我用习近平总书记在决定的说明里的话来解释，他说核心的问题就是在资源配置中是市场起决定作用还是政府起决定作用？其实我们将近10年来的争论都是环绕着这个问题的，在这十年中大概有8年是政府起决定作用，这种论调，这次决定最鼓舞人心的是对这个关键性的问题作出了明确的回答。中国共产党中央委员会对这个问题的回答是，市场起决定作用。
主持人陈伟鸿：在这十年中我们曾经也被改革的召唤或者是呼唤一次一次地激励着，我们也一直激动过，但激动之后又恢复平静了，等待着下一次激动的到来，这种不能让我们持续激动的原因是什么？吴老？
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吴敬琏：首先思想上这两种不同的思路，就是政府应该起决定作用的思路越来越强势了。另外有的时候看起来大家也认同了说是政府起了太多的作用，想改但是贯彻不力，比如说十六届三中全会那个决定，它就叫做《完善社会主义市场经济若干问题的决议》，《决议》里面说现在的经济发展还存在很多体制的缺陷，所以要在重要的领域中推进改革。但是过了几年以后回头一看没有什么推进市场化方向的改革的措施，而实际上政府和政府所属的企业就是国有企业起了越来越大的作用，所以就使人感觉到着急。
主持人陈伟鸿：所以每一个希望看上去都像是针对原有状况的一次改革，有点像医生要开药方来治某一种病，虽然税负的问题关注度很高，但使不上什么劲。之所以有那么多的企业家选择了税负是最让自己期待的一个改革领域，就说明他们在内心肯定是决定现在的税负有一点重或者是不合理。所以我们想以这个为题让几位来发表一下看法，如果说我们要针对这个病来开药方的话，医生要注意什么？病人要注意怎么样药到病除或者是更合理？
吴敬琏：我认为税负过高这是其中的一个问题，确实有这个问题。另外是税负平等我认为可能是更的一个问题。这里面就顺带说一个我这有两个提法，我觉得要比较谨慎。一个就是要求政府更多地扶植战略性新兴产业，一个是政府要支持小型企业。
主持人陈伟鸿：一个是财税、一个是打破民营企业的壁垒。
吴敬琏：这两个提法都有问题，首先是要争取的，不管是新兴产业企业还是中小企业。首先要争取的是平等竞争的环境，平等取得生产要素的权力，首先要解决这个问题。政府怎么扶植是和支持是第二个问题。对小微企业来说，从原理上说因为它有外部效应，能够形成整个社会的市场更高的竞争度，这个效益是拿不到的，所以在这种条件之下就需要社会和政府给它特别的支持。譬如说他去贷款，现在我们要有实物抵押他没有办法提供，但各国都有办法来解决这个问题，就是中小型企业的贷款的机制，就是由社会或者是政府贴息地进行贷款，分散风险的。至于说高新技术产业为什么需要政府的支持？
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主持人陈伟鸿：那就要问马行长。
马蔚华：讲得更多是成长型科技含量比较高的新兴产业。比如说信息产业、创新型的这些信息服务产业。
吴敬琏：我们这些年打水漂的钱太多了，是成千亿地打水漂，政府来支持他就来制定说发展哪几个产业。光伏、LED、电动车，然后他来决定技术路线，电动车是搞电解氢以后的车呢还是发展大功能的蓄电池的电动汽车(行情 专区)呢？然后，他再补贴光伏，光复是需要发展的新兴产业，然后大量地政府给补贴。大量补贴以后价格弄高了，实际的价格弄高了，结果产能就盲目扩张，最后这几年光伏造成了多大的经济损失。还有LED还有什么。这需要研究，研究清楚在哪些方面需要政府给钱。现代科学和技术两者越来越密切了，这个科学研究的东西是有很大的外部性的。这个必须由政府和社会来付钱，技术和科学是两回事，技术好不好应不应该给奖励那是市场的事情不是政府的事情，现在大量的给一些技术产品补贴。而且，有一些比如说节能产品以后有社会效应是要补贴的，但是补贴的方法现在我们的办法叫做肥水不落外人田，都补给自己的企业。我们有一个电动车十城千辆计划，十个城市每个城市一千辆，后来各个城市都要搞大概是25个城市，但是方法有问题都补给了自己的企业，结果就完成达不到经济批量，这么花钱花了多少呢？花钱花了几百个亿。
马蔚华：扶植新兴产业这些事没有问题，而是怎么扶持不能一哄而上也不能忽视市场的力量。
主持人陈伟鸿：药方挺好，但是适合不适合这个人服？
吴敬琏：我们要研究清楚为什么要扶持，只有在市场做不到的时候才能由政府出手，而且要讲究扶的方法，科学和技术，科学研究这个事情因为它有外部性，所谓市场失灵，这个时候政府和社会一定要给钱，技术的主体是企业，对于技术的奖励是市场的事情不是政府的事情。
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主持人陈伟鸿：针对这些药方，现场有没有哪位企业家，你们最渴望其中的哪一张药方？
观众：先跟主持人申请一下，我是来自北京市国资委的，来自政府部门，正好刚才有问题我也想请教一下在座各位嘉宾。我想请教吴老和朱院长，座位著名的经济学家，吴老还有“吴市场”的美名，这些年吴老一直在不同场合强调市场作用。在这些三中全会决定中，确实引起市场在资源配置中起决定性作用，这一点也是对吴老这些年来的执着和坚持的一种肯定。
我想请教吴老，三中全会后，国资资产体制将如何进行改革，或者说国资监管体制如何进行改革，才能更加符合三中全会的精神，吴老您给出的建议和答案是什么？
我同时想请教朱院长，朱院长在政府部门工作过，现在又是办商学院，做前沿经济理论和管理方面的研究，关于同样的问题，我想听听朱院长的分享和建议。
吴敬琏：我想，关于国资监管这次是有一些新的突破，但是我想首先我们国有经济和国有企业改革，首先要执行中共15次代表大会，关于有进有退的调整国有经济的战略、布局这个决定。首先要执行这个决定，这个决定的执行，特别是经过1999年四中全会做出专门决定以后，有所推进。但是从本世纪初开始停顿下来了，有进有退的战略布局调整，停顿下来了。而且到后来呢，甚至在一些部门和一些地区出现了国进民退这种开倒车的行为。所以，现在应该首先就是要检查一下十五次代表大会和十五届三中全会关于调整国有经济布局这个决定执行的怎么样。
然后就说到这一次十八届三中全会决定，在关于国有经济的问题上有一个很重要的突破。就是从管企业为主，转变为管资本为主了。他的内容就是要让国有资本用到政府所需要解决问题的地方。所以有具体的规定，比如说拨付一部分国有资本充实社会保障资金。还有就是提高国有企业上缴利润的比例，还有就是鼓励混合所有制的企业，像这样一些都应该研究来执行。
我想有的地方在过去几年，在执行十八次代表大会，他们没有停，比如说上海就有一个五年计划，要推出几十个竞争性行业，每年都在做。还有今年做的，就是卖了上海的国有企业就是上海嘉华，用他收回来的钱充实社保基金。
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主持人陈伟鸿：谢谢你。我们得让吴老评评理，两位有一点争持部下，共同特点就是他们非常自信，悄悄的，或者大张旗鼓的表扬了自己，然后就在到底怎么发展企业之上，他们有两个完全不同的思路我觉得，吴老，您听出他们之间有什么分歧吗？您怎么看待他们两个人的未来？
吴敬琏：我听了半天，我听不出来他们两位有什么原则性的分歧。因为位是说，他看到三中全会决议以后，他有一些担忧，这些担忧都是现实存在的，只不过问题要加以分析。你比如说产业环境发生了突变，这个担忧恐怕都会有，其实包括政策的变化，其实这件事情是应该有由政府回答的。
至于说同行业竞争会加剧，担忧这个，这就是我们市场化改革要达到的效果，就是要让竞争加剧，问题是我们怎么来看，在竞争加剧的情况之下，的办法就是健身强体，提高竞争力。
主持人陈伟鸿：还有一个要素您忽略了，除了健身强体，提升竞争力之外，刚才那位先生说，我们还要有靠山，才能把事业做的更好。
吴敬琏：我没有听出这个，他是说国企的时候，旧体制下的国企是要靠山，不管这个靠山是人的靠山还是组织的靠山。
主持人陈伟鸿：我们现在这个改革是不是把靠山全部改掉，让大家成为没有靠山的人。
吴敬琏：40条说的很清楚，所有企业都是平等对待，这是强化竞争吗，这是怎么来对待这个问题。后面一位讲话人就是说，你应该想办法提高你的竞争力。
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主持人陈伟鸿：这个观点是正确的。
吴敬琏：他们两个人并没有矛盾啊。
主持人陈伟鸿：所以很多人觉得说三中全会的决定就像是改革的又一次发令枪，枪声响了有很多的部门出台了新举措，但这些新举措其实在民众中收获的反应是各自不同的。我们可以摘录几个各部委出台的改革举措，大家也回应一下当我们眼看到这些举措的时候我们的内心反应是什么？11月7号的时候工商总局发布了一个新闻发布会，当中提到了注册资本登记制度改革要实行宽进严管，11月15日国家卫生和计划生育委员会有一个政策引起了全社会的高度关注，一方是独生子女的夫妇可生育两个孩子，11月16日国家教育部也出台了一个政校分开的新政策。11月22日国土资源部和住房城乡建设部联合发起了坚决遏制违法建设、销售小产权房的紧急通知。还有证件不推出的《关于进一步推行新股发信体制改革的意见》。吴老这些政策密集的出台除了反应迅速我们还可以做什么样的解读？
吴敬琏：所有的问题都是讨论了多年的问题。
主持人陈伟鸿：为什么这么集中的时间他们积极地推出？时机成熟了？
吴敬琏：应该说不要召集，以为这就是三中全会落实到各部门的措施，只是初步的措施，而且成不等的。那么中国共产党是一个执政党，它的中央委员会做出了决定，那么各个政府部门要相应这是当然的事情了。不响应倒是很不正常了。
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主持人陈伟鸿：我们能看到的是响应的时间先后有不同，您另外看到的解读的视角是力度，就我们列出的改革行政中你赢得哪个是很有力度的，哪个是缺乏力度的？能够这样做一个评价吗？
吴敬琏：这样就很难说因为各种各样的改革的难度是不一样的，不能要求每一种改革都在同一个进度齐步走。这个要详细评论那就太复杂了，还有一些没有在这儿的。比如说利率市场化的问题，为了做利率市场化的准备工作那不是三中全会以后，三中全会以前就做了很多很多工作了，比如说利率市场化刚才马行长讲了，存款保险(行情 专区)制度一定要有，存款保险制度据我所知已经研究了5年了，还有为了利率市场化险要推行大额可转让存单，这个已经开始推行了。但是这个措施不能看着为一项措施然后就作出一个评价来。
主持人陈伟鸿：我知道老百姓其实对这些新政确实是很期待，出来之后大家对它们也有各种各样的解读，有些政策大家会觉得离我的想象有挺大的距离。比如说证监会出台的新股发行的改进意见，迎接改革新政的是创业板(行情 股吧 买卖点)五天的市值蒸发了1800亿，这当中是不是有某种必然的联系？是因为政策有问题还是因为我们对政策期待太高，或者我们对政策有顾虑，这样的现象有很多，谁愿意给我们分析分析。
吴敬琏：这是一个方法论的问题。用股价的高低来说明整个股票发行制度的优劣，这个事是完全不能这样做的。
主持人陈伟鸿：是不是可以得出这样的结论，大家对改革的措施是有一些误读的？
吴敬琏：不是误读，长期的问题和短期的问题不是统一的，制度的建设要发生效果有很长的链。
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主持人陈伟鸿：吴老有没有什么话？
吴敬琏：政府在推进改革的时候一定要注意，由于旧体制造成的实际问题。所以要尽量减轻这个短期的痛苦。但是，一定要注意要给人民以利益，是一个长远的利益。现在很多痛苦都是当年吹泡沫吹成的结果。你如果不解决这个问题，IPO的发行制度不改革，就是也许坏企业的价格更高，因为有靠山。那么它到最后的结果呢？是大家都受损，真正得意的很少数人寻租者得意。现在要转过来，有些人误买了坏企业的股票，它跌了甚至崩盘了，这是造成了一个短期的痛苦。这种痛苦在推进改革的时候，要用各种方法来减轻。比如说你是渐进式地推进，还有集团的办法，在利率改革以前先把存款保险制度建起来，这些确实有很糟糕的银行(行情 专区)是要破产的，着时候有补救的措施，因为存款保险制度肯定对存款保险比较低的，比如说100万是全赔的那么就减轻了痛苦。但是作为我们一个公民来说，我们一定要认识到我们的根本利益在哪里，维持旧制度来减轻痛苦，这绝不是办法。
主持人陈伟鸿：那有没有什么更好的办法让民众能更好地理解这些政策和改革的用心，因为没有民众的理解支持和参与的话，恐怕改革的推进没有我们想象那么顺利。
吴敬琏：所以我们大家都有责任，特别是主流媒体有更大的责任。
主持人陈伟鸿：吴老来发布一些权威的声音。
吴敬琏：我们都不是权威的声音，这种问题上权威的声音找部长来说。看起草小组这本书的编委会就知道该找谁了？本书编写人员前面三个，习近平、刘云山、张高丽。
我想三中全会这个决定，不但树立了一个目标，而且达到这个目标的主要的手段，就是在市场资源配置中起决定性的作用。但是光是指出主要的手段还不够，怎么才能把这个手段用得起来呢？根本的问题是要建立它的制度基础，这个制度基础就是三中全会决议里面讲的一句话，就是建设统一开放、竞争有序的市场体系，使市场在资源配置中起决定性作用的基础。所以我们从经济改革方面来说，我们要全力以赴的建立起这样一个制度基础。
主持人陈伟鸿：当越来越多的人认识到，用市场配置资源的时候，会不会有另外一种解读，吴老，您对市场是最了解的，就是很多人会变得走向另外一个极端，认为市场可能就是解决一切问题的灵丹妙药，会有这样的担心吗？你会担心别人因此走上这样一个极端吗？
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吴敬琏：所以这里就有一种讨论，就是到底用决定性好？还是用基础性好。因为就像是习总书记在那本说明里面说的，并不是所有的事情都是由市场决定的，而用我的话说，并不是所有领域中的资源配置都是由市场决定。因为很明显的事情，就是为了提供公共品所需要的资源就是财政资源，财政资源是市场配置的吗？不是市场配置。
这个需要更深入一步的去研究，为什么，在哪儿领域市场无法配置。
主持人陈伟鸿：吴老您有没有补充一个观点？
吴敬琏：我想这个问题并不是刚提出来的问题，据我记得十一五就提过这个问题，十一五说，十五计划经济，经济增长方式没有取得什么成效，是什么原因？当时就提出了按照十六届六中全会决定一个说法，存在体制性障碍，其中很重要的体制性障碍，就是把GDP增长座位政绩的主要指标，这不是新提出来的。我想更加重要的问题是要让纳税人，就是让大众在干部的任免、升迁上有更大的发言权。
因为如果从上到下的进行考核的话，的指标其实就是GDP。西方的经济学家讨论这个问题，起码已经讨论了40年了，认为GDP并不是一个的表现综合(行情 专区)的政绩的指标，但是他们为什么没有发生这个问题呢？因为在他们官员的选任，罢免等等，老百姓首先关注切身利益，比如说空气这么污染，GDP再高对它有什么好处呢？那么就有一个平衡的力量，当然在指标上，也可以做一些研究，比如说研究的绿色GDP指标，还有一个更成熟的，就是人大常委会和陆家嘴(行情 股吧 买卖点)经济学院院长吴晓灵教授，他们做的一个幸福指数，这都是可以考虑的。
但是人家就跟我说，你们老说这个什么围绕GDP至上，你们看看官员的升迁，这真是太明显了。
实际的榜样比口号和理论都要有力量得多。
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主持人陈伟鸿：这恐怕也从一个侧面作证了任何的改革都不是那么轻而易举的，即便我们有着非常美好的愿望，但是在前行的道路上还是会遇到这样或者那样的障碍，尤其是在改革进入到了深水区的今天。拿今天和昨天相比，你们觉得我们现在需要跨越的障碍到底是什么？其实在改革的路上，障碍一直都有，但对今天而言，我们需要跨越的是什么？吴老？
吴敬琏：我说三个障碍要解决，，意识形态的障碍，我们这个国家到底是搞了几十年苏联模式的，所以苏联体制的思想在这几代人中间影响都是非常深远的，虽然小平提出来针对苏联体制的中国特色社会主义，就是说不是苏联的社会主义而是中国特色的社会主义，但是现在一讲起社会主义等等，往往又来了又是苏联式的那套东西。当然，改革以来这方面的障碍在减弱。第二方面的障碍就是叫特殊既得利益的障碍，我不用既得利益这个词，因为改革对我们大家都是既得利益，但是有一种既得利益它是会阻碍进一步改革的，就是利用权力，因为我们原来的体制存在缺点，所以寻租的力量就很多，这些年这些力量是壮大了。那么进一步市场化改革法制化改革都会触及他们的利益。像股市IPO的这套制度，会触及一些人能够通过审批得到了上市的好处。他们会涉及到。
主持人陈伟鸿：那怎么面对这些障碍呢？
吴敬琏：还有一个障碍就是由于旧体制造成了实际困难，就是刚才我们提到了很多譬如说马行长讲的，他就曝了他们的系统。因为过去靠低存款利率靠高利息查来维持，如果改革了以后存款利率提高，银行就受到了冲击，还有能够很容易拿到国家银行贷款的国有企业就受到了冲击，这些冲击不一定是现任的人造成的，这是一种实际的困难。这种实际的困难也会使得我们不敢快速地推进改革，它是一种困难。这些困难意识形态的障碍，特殊既得利益的障碍，实际的困难靠什么来解决呢？我想就用十八大的一句话，以更大的政治勇气和智慧来解决这些问题。
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贺铿：(关于物流)人大肯定要立法，但是真正立了法，政府是不是依法行政这是一个大问题。而且现在的立法基本上都是由国务院起草，本来立法权主要是在人大，而现在是行政立法人大公布，这是非常成问题的。一些部门的法，我常常说的非常难听，实际上是把部门的利益通过人大这样一个机构，让它合法化。这个法律就很糟糕，所以这次改革的决定也提出了，一定要清理法律，这是非常正确的，不清理这些乱的规定，那不行。
刚才讨论当中还提到，是不是有合法的罚没，非法的罚没，你怎么鉴定？这个要去鉴定还真是非常难，我认为通过了法律，或者是政府立的这个东西，他不能做的如果做了就应该罚。现在上海的改革当中，自贸区提出负面清单管理，我建议治理道路的问题，将来也应该是负面清单管理，哪些不能做，罚了款也不能做，不是罚了款就可以做，这是不行的。刚才马主任也提到了办证的问题，有一些东西是要办证，因为特殊的情况下，要特殊的运输。危险的，特别是超重的设备不能拆开的，就需要办证。办证的问题在我看来，这是一个技术问题，而不是一个立法问题，技术上修建高速公路(行情 专区)，要通过这个路线，技术上认为可以通过，采取措施就给他办一个证让他过，如果根本就不行不是说办一个证就行了，这是不合理的。我认为，办证的问题要特殊问题特殊处理，而且由技术部门负责，不是立法的问题。现在把这些东西都搞成一种创收的形式，坏就坏在这儿了。刚才黄先生提到罚没收入在预算里面提出来，我说提出来是应该的，罚没收入是不是一定要完成，我觉得罚没收入越少，你的政绩就越大，罚的目的是为了把路治好，你罚的越多说明你治理根本一塌糊涂，才表现出罚没收入的增多。
主持人：如果罚没收入有2700亿的话，就说明那个治理很糟糕。
贺铿：如果从2700亿缩小到只有270亿了，说明我们的治理很有成绩了。
主持人：对，如果一分钱都没有的话。
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山东高速(行情 股吧 买卖点)董事长：超载罚款与己无关 高速路是受害者
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孙亮：如果高速公路出现了罚款的月票和年票，就说明政府个别的交通部门不作为，知法犯法。我们治理三乱主要的原因就是要保长途，要流通，更重要的问题是2700亿(物流行业协会称大概一年运费的1/10是罚款，大概是2700亿)，我听了以后更担心。
主持人：你们一年的收入是多少？是秘密吗？
孙亮：500亿吧。
主持人：够你们干好几年。
孙亮：现在我们治理三乱，虽然取得一定的成果，但是它更具有制度化、隐蔽性，这就是我们应该考虑的问题，如果这样发展下去，山东从来没有听到过有这种现象，现在治理三乱，从我们这里要从根儿上来治吧，但是确实起到了一定的效果。超载率现在还是相当大的，包括交通事故，在高速公路上的交通事故40%是由超载而引起的。更重要的是，为什么高速公路这个产业都在转型，原因何在？就是成本的提高，成本提高的主要原因就是超载现象引起的。
主持人：高速公路的养护成本？
孙亮：举个简单的例子，49吨的载重量能拉到100吨、120吨，高速公路原来是10年一次大修，现在是6年一次大修，成本从150万到了600万，日常的维修费用天天都有。为什么说高速公路不高速了，天天施工，而且天天在高速公路上打仗，就是不和谐。这个问题的主要原因就是现在的超载，超载要把货物卸下来一部分，而不是罚款，只罚款这不是助长违法行为了吗？
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主持人：就是花钱可以买违法。
孙亮：我们修1公里的高速公路原来是1200万就够了，现在要7000万。1993年我们建从济南到青岛的高速公路，应该是首条高速公路，那时候是100块钱、100块钱贴的，现在是700块钱一张一张贴的，日常的维修费用明显加大了，所以超载这个事实一定要制止，三乱的问题更要制止，如果三乱的问题制止不了，超载现象永远不能解决。
主持人：您不说我一直不知道，我一直以为高速是这件事儿的帮凶，原来您是受害者。交警和路政部门在那儿查违章，查超载，他们罚了款的话，你们是无条件放行的？
孙亮：对，我们没有指法权。
主持人：所以你们要眼睁睁的看着这个车过去。
孙亮：我们是无法限行的，有些事故发生以后本来应该追究超载，作为我们来讲，我们自己也有难言之苦，把我们的护栏弄坏了，路轧坏了，我们找谁赔偿呢？高速公路是为大众服务的，本身也是受害者。
主持人：你们没有执法权，但是你损害了我的道路，我可不可以通过什么手段，找找你的茬儿，让你也损失一下？
孙亮：刚才说2700亿这个触目惊心的数字，应该公布于众，这样就有制约性。
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